René Ramírez Gallegos, Director del IPET UNLa
Con una basta experiencia en la gestión del Estado –como ministro de Rafael Correa durante toda su gestión– y en la investigación académica, René Ramírez Gallegos adelanta en esta entrevista un capítulo de su próximo libro y analiza los escenarios económicos de la región, las políticas tomadas por los gobiernos progresistas de la primera ola, los desafíos de los progresismos actuales, el crecimiento de las derechas, el rol de los organismos internacionales de crédito y el debate sobre la dolarización argentina.
¿Qué implica el crecimiento político de las derechas en América Latina y en particular el de Milei en Argentina?
Lo que más me preocupa de los candidatos de derecha son las subjetividades que están construyendo. Milei amplía el espectro del debate público, a diferencia de los sectores progresistas que no están ampliando el debate social más allá de los límites que ya estaban instalados. Como consecuencia cada vez más frecuentemente los ciudadanos le van a dar la razón a estos discursos “anti” (anti-inmigrantes, anti-pobres, anti-feminista). Lo que deberían generar las narrativas progresistas es otro tipo de sociedades que hoy no se vislumbran, eso es un problema muy grande.
Otra cuestión importante es que la estrategia neo-conservadora ya no puede convivir con la democracia, entonces se da este oxímoron que yo suelo llamar “dictaduras democráticas”; estas nuevas formas de autoritarismo. Los nuevos golpes de estado se dan a través de las mismas instituciones de la democracia.
Aunque han intentado también con tanquetas ahora generan procesos autoritarios mediante los sistemas de justicia, las funciones electorales, los congresos. Esto lo hemos visto a través del “lawfare” en Argentina, el “impeachment” en Brasil; ambos fueron realizados con mecanismos judiciales o legislativos. Las derechas utilizan las instituciones de la democracia para dar golpes. Asedian a las democracias sistemáticamente.
¿Las derechas cambiaron sus relatos para convencer a más ciudadanos?
Las derechas ya no hablan de políticas económicas del “derrame” porque se dieron cuenta de que con eso no alcanza para ganar elecciones. Ahora proponen políticas culturales que generan identidad. No convencen con políticas del consenso de Washington, las derechas transformaron sus narrativas a los ámbitos de la xenofobia, el antifeminismo, el antiindigenismo, etc. Lo que buscan es generar identidades que protejan sus proyectos políticos pero desde el ámbito cultural. En cambio la izquierda aún se queda en la narrativa de lo socioeconómico, que está bien, pero no es suficiente. Lo que sucede es que se
está dando la disputa en un ámbito diferente. Las izquierdas, los proyectos nacional-populares en los procesos electorales deberían también dar la disputa en el ámbito cultural.
Otro aspecto importante que quiero resaltar, y que genera identidad cultural, es lo que está asociado al mundo de la “digitalidad”. Esto no lo maneja la izquierda, lo maneja la derecha. Creo que esas identidades que crean las derechas basadas en todo lo “anti” se une o se manifiesta a través del
impacto que tienen las redes sociales. Los gobiernos nacionales populares no están teniendo un proyecto para esta nueva espacialidad, que además implica un nuevo capitalismo conocido como “capitalismo cognitivo”. Esto implica una nueva colonialidad digital. Es necesario ampliar las fronteras de lo que está en juego en la disputa política, América Latina se está polarizando más: llegan a ballotages izquierdas y derechas muy definidas. No es lo mismo que está sucediendo en Europa, en Francia, por ejemplo, llegaron a la disputa electoral dos partidos de derecha. En nuestra región llega alguien con proyectos políticos populares y sectores neo-conservadores fascistas. Vivimos en territorios polarizados y en
algo debemos aprender de la derecha. Cuando llegan gobiernos neoliberales radicalizan la redistribución, pero hacia la concentración del 1%. No podemos ser tibios en la redistribución. Creo que ahí los gobiernos de la segunda ola están cometiendo un error: no re-distribuyen radicalmente hacia los sectores
populares a la misma velocidad que las derechas concentran riqueza en la elite económica de nuestros países.
¿Y qué están haciendo los progresismos que están en los gobiernos actualmente?
El problema que vislumbro es que ciertos progresismos, ciertas izquierdas que dijeron que iban a redistribuir tuvieron comportamientos como los patrones de la derecha: es decir que acumulan los estratos más altos de la población en detrimento de los sectores medios y los bajos. Muchos me dirán “es que fueron momentos de crisis”, pero no es verdad porque cuando existen crisis, cuando se reduce el pastel, uno puede tomar la decisión de “quién come menos” y claro que se puede priorizar a los más humildes, a las clases más populares y que la recesión o crisis la paguen las clases acomodadas. Todo esto lleva a cierto tipo de desencanto de la población. Llega un gobierno nacional-popular y de repente te das cuenta de que no se juega por lo popular, no se juega por las grandes mayorías y tiene políticas tibias y lleva a que la gente diga: bueno, me voy a buscar algo que sea diferente. Cuando llegas al gobierno tienes que dar señales de que vas a fondo; de que la redistribución será radicalmente democratizante pero a la par de proyectos eficientes en términos económicos, que hagan incrementar el tamaño del pastel.
Los programas de gobierno neoliberales ¿Pueden ser una salida a la crisis actual?
¡Definitivamente no! En la última investigación que acabo de terminar desarrollo la diferencia en la economía política y la desigualdad de ingresos y riqueza entre gobiernos progresistas, de izquierda, nacional populares en los últimos 20 años en la región y los comparo con los gobiernos de derecha,
conservadores, neoliberales. Hice esta comparación porque algunos autores señalan que la reducción de la desigualdad que vivió América Latina no tuvo que ver para nada con la ideología de los gobiernos. Suelen afirmar que fue consecuencia principalmente del boom de commodities. Entonces mi pregunta es: ¿la ideología del gobierno implicó una diferenciación respecto a los resultados en menor desigualdad/mayor igualdad en la sociedad? La respuesta es sí. Se pueden observar dos patrones claros: uno es el de los gobiernos populares y otro el de los neoliberales. Ambos tienen dos economías políticas diferentes. En este último caso el patrón es la concentración de la riqueza y del ingreso entre el 1 y 10
por ciento de la población más adinerada, en detrimento de las clases medias y las clases populares. En tanto que los gobiernos progresistas/izquierda tienen un comportamiento en el que extraen riqueza de la población más rica (del entre 1 y 10 por ciento) y redistribuyen entre clases medias y clases populares.
¿Qué rol juegan los organismos internacionales de crédito y en particular el FMI en nuestras regiones?
Con Néstor Kirchner y con Rafael Correa fue posible sacarnos de encima al FMI. Esto fue muy importante para ambos países, porque el gran problema de nuestros pueblos es que la deuda viene acompañado de pérdida de soberanía. El Fondo Monetario monitorea todo y pide cuentas cada tres meses, eso me parece
que es de lo más complicado: rendirle cuentas a un organismo internacional sobre qué fue lo que hiciste y qué fue lo que no hiciste. Te ata de pies y manos para construir tu destino. Con Cristina y Rafael pudimos tener una agenda más soberana, nosotros declaramos ilegal e ilegítimo un buen tramo de la deuda. La forma en la que tomó deuda el gobierno de Macri, en contubernio con el FMI, creo que no tiene precedente a nivel mundial. Esta deuda se pudo haber negociado de una forma mucho más radical. Ahora las condiciones son diferentes y siento que una no-negociación podría haber producido un pánico financiero a la economía del país, entonces había que negociar. Pero uno tiene que ver el horizonte a mediano y largo plazo: la estrategia de la derecha para restringir a los gobiernos progresistas es a través del endeudamiento. Aquí tenemos que tener claro que mucho se habla de la restricción externa de nuestros países, como producto del mismo modelo productivo primario exportador, pero no es
suficiente tal análisis. El problema principal es el colonialismo interno apátrida de las élites económicas que generan patrones de acumulación desacumulante colonial: América Latina es el continente con mayor cantidad de depósitos en paraísos fiscales. El capitalista del Norte global re-inivierte en
sus economías. El capitalista de la región es predatorio porque su ganancia se realiza afuera a costa de la explotación de mano de obra y recursos naturales. Este colonialismo interno es insostenible en el tiempo.
¿Pero América Latina tiene recursos suficientes como para “esquivar” al dólar y potenciar sus monedas?
América Latina es el continente con mayores recursos en banca off-shore en paraísos fiscales del mundo. Esto quiere decir que no faltan recursos. Las elites de América Latina dejan raquítica su economía, incluso sin pensar que le puede generar un efecto contrario a sus intereses. Aquí hay un problema estructural. Por eso lo fundamental es romper con este patrón de acumulación particular que se tiene en la región, con la lógica del capitalismo rentista apátrida.
¿Con una integración latinoamericana más fuerte la economía argentina podría mejorar?
El tema principal es el cambio en la matriz productiva. La integración obviamente puede ayudar pero es insuficiente si no existen estos cambios estructurales. Aquí es necesario hablar que en ese cambio de matriz productiva tiene que implicar un cambio en la organización económico/productiva. Esto lo señalo en el libro; y es que si bien en la época de los gobiernos progresistas hubo un cambio en la distribución, tenemos que pensar no solo en “igualdad” sino qué igualdad queremos. No toda igualdad te produce el mismo efecto social y el mismo efecto en la subjetividad de las personas. Como señalamos, en la primera ola faltó una igualdad que rompa las relaciones del poder, porque se pensó más en la redistribución que en la distribución. Claro que eso implicaría tomar decisiones respecto a la propiedad privada, fortalecer lo cooperativo, lo colectivo y lo asociativo, por ejemplo, como parte de la estrategia para romper las relaciones asimétricas de poder que existen en los procesos productivos.
Obviamente esto tiene que estar acompañado de la generación de una economía con mayor valor agregado y un acompañamiento en la subjetividad que se genera.
¿Te referís a que debería haber más industrialización?
No solo industrialización, también una economía hacia servicios de mayor valor agregado. Es ese plus ligado a la innovación o al conocimiento, y también contrarrestar al capitalismo de plataforma en el espacio de esta nueva virtualidad/digitalidad que ya estamos viviendo y que tiene impacto en nuestra
sociedad. Y continuar y radicalizar los procesos redistributivos.
Entonces la inflación que es un tema trascendental está ligado al comercio pero el comercio tiene que estar ligado a una articulación con la regionalización en el marco de una nueva arquitectura financiera en la cual nos podemos incluir todos.
Si uno ve la composición de la estructura productiva de América Latina tenemos el electrocardiograma de la muerte: existe una movilidad estructural desde hace 50 años en la composición productiva. Inclusive regresamos como consecuencia principalmente del incremento de los precios de los comodities a una reprimarización de la economía con un proceso de desindustrialización. Esto conduce a uno de los principales problemas de nuestras economías: el trabajo pobre. Este fenómeno está generando un desencanto social sin precedentes. En este marco, mientras no se apueste fuerte a este cambio estructural, los problemas monetarios van a seguir vigentes. Pero para que sea posible un cambio estructural de matriz productiva, debería hacerse un pacto productivo, un pacto social y un pacto fiscal y no solo políticas públicas que regulen. La mejor política económica es el retorno de la política como medio de cambiar la correlación de fuerzas.
¿Qué pasa con los países que contraen deuda con el FMI?
El rol de los organismos de crédito como el FMI, es atentar contra la soberanía de las naciones. Al ser deuda condicionada, las naciones condicionan sus soberanías y las prioridades de su pueblo a los objetivos financieros de la banca internacional. Debe quedar claro que la deuda externa son las estrategias que tienen las derechas para que los gobiernos progresistas no sigan avanzando: condicionar decisiones a través de la deuda. Ni con políticas neoliberales ni con soluciones «parche» se podrá detener la inflación, la única forma de detener la inflación es un cambio en la matriz productiva del país.
Y en esa etapa de gobiernos progresistas de América Latina donde gobernaban Kirchner, Chávez, Lula, Correas, Morales, Mujica la pobreza ¿se redujo?
Sí, hubo una fuerte reducción de la pobreza. No obstante, también puedo decir que la reducción de la pobreza no es solo patrimonio de la izquierda, la derecha también reduce pobreza. Empero sí reduce a mayor velocidad la izquierda que su opuesto ideológico: lo hace en la mitad del tiempo que los gobiernos de derecha. No obstante al interior de cada grupo ideológico hay diferentes tipologías.
Así por ejemplo, en los gobiernos populares existen los que entraron en pugnas distributiva con las élites económicas; otros que prefirieron no modificar la estructura económica y centrarse en la reducción de la pobreza; otros que generaron procesos progresivos de redistribución, pero favoreciendo principalmente a las clases medias. En el otro lado se ha demostrado que el efecto derrame de las políticas neoliberales no se cumple.
¿Qué sucedió con las clases medias durante estas dos décadas?
En promedio las clases medias fueron las principales beneficiadas de los gobiernos populares. No sucedió lo mismo con los gobiernos de derecha. Las derechas incrementaron la concentración del 1 y 10% de la población, en detrimento de las clases medias y populares. Aquí sucedió una aparente contradicción que le suelo llamar “la paradoja del bienestar objetivo, malestar subjetivo”. Las clases medias que fueron favorecidas incrementaron sus expectativas y comenzaron a desear ser parte de la elite, como las expectativas no se cumplieron creció el malestar de esta clase social. Pero el gran problema no solo fue esta frustración. Las clases medias que un primer momento apoyaron a los gobiernos nacionales populares terminaron por votar a sus “verdugos”. Tengo un capítulo en mi investigación llamado “¿El síndrome de Estocolmo de las clases medias?” Es evidente que no. Siendo autocríticos, los gobiernos
populares no tienen incorporado en sus proyectos políticos el rol que deben cumplir las clases medias. El principio de maximin (maximizar los mínimos), instaurado por el neoliberalismo, fue algo que la izquierda no logró superar y no se preocupó del resto de la comunidad política, en la mayoría de casos. Es
necesario que la izquierda mate a Rawls.
(John Rawls; profesor de filosofía política en Harvard. Su pensamiento se basa en «la Teoría de la justicia», explica que importa tanto como llegamos a los principios fundamentales de la justicia, como los principios de la justicia. Fundamentó que se llega a esos principios por un «consenso», donde los humanos dicen que es el bien o el mal a partir de un contrato. Los principios de la justicia son dos, que están jerarquizados: la libertad individual y la igualdad; igualdad tanto de oportunidades como lucha contra la desigualdad).
Esto que sucedió en Ecuador ¿es trasladable a la región y en especial a Argentina?
Esto sucedió en Ecuador, pero también en la investigación que hago se pude observar como tendencia regional. Por eso también hay que hablar de la redistribución del campo subjetivo. En América Latina existe un fenómeno llamativo: a medida que más subes de clase social más justificas la desigualdad, hay una fuerte tendencia a lo individual y eso es un problema.
Lo que demuestro en el libro es que se puede reducir pobreza sin cambiar en un ápice las desigualdades sociales, desigualdades indignas. No puede prosperar la democracia en sociedades en donde el 1% tiene el 50% del patrimonio nacional y el 50% más bajo de la distribución tiene el 1% de la riqueza. No se puede tener como proyecto político la reducción de la pobreza y que todo quede igual, porque no estás generando una comunidad política, una comunidad social. Creo que eso hay que repensarlo. También es necesario generar movilidades económicas horizontales y no solo verticales (como se pensó siempre), porque la clase media tiene que tener expectativa de que va a mejorar. No es conveniente pensar que el único tipo de sociedad posible es el piramidal, eso siempre se pensó así porque en la pirámide calzan pocos en la cúspide.
Es necesario re-crear, re-pensar, re-imaginar otro tipo de sociedades, otro tipo de estructuras sociales y creo que ahí nos quedamos cortos en la primera ola de gobernantes progresistas de la región. Espero que ésta segunda ola lo supere.
¿Qué deberían tener en cuenta los gobernantes progresistas de esta segunda ola para que sus proyectos políticos perduren hacia el largo plazo?
Que la mejor política al neoliberalismo y a la sostenibilidad de un proyecto político es la democracia; una democracia que genere igualdad pero también una igualdad democrática. Este último tema no es menor. No sólo deben preguntarse cómo disminuir desigualdad sino también como lo hacen. La primera ola se
concentró en la redistribución; la segunda ola debe concentrarse en la distribución. Puede existir reducción de desigualdades sin romper jerarquías sociales, económicas. La consecución de la igualdad debe ser quebrando estructuralmente las relaciones de poder, esto implica en términos de política
económica centrarse en la igualdad antes de impuestos y no sólo en la redistribución después de impuestos.
Es fundamental, a su vez, ver los temas ecológicos no como temas únicamente económicos sino sobre todo políticos. La conciencia de sostenibilidad ambiental en la región se ha potenciado. Los gobiernos de la segunda ola deben tener como horizonte salir del extractivismo no sólo como estrategia de superar los
modelos primarios exportadores, sino también porque la no sostenibilidad ambiental genera insostenibilidad política.
Por otra parte, los gobernantes de esta segunda ola, deben tener claro que la vanguardia está en lo social. Los partidos políticos deben ser de retaguardia que generen puentes para la convergencia de las luchas sociales. La agenda revolucionaria está en los movimientos feministas, ecologistas, de los pueblos originarios pero que articulan siempre con las luchas de los trabajadores. Lucha ecológica sin lucha de clases es jardinería. En este marco deben ser puente de convergencia de las luchas sociales dispersas.
Finalmente otro tema que resulta nodal entender es que lo nacional de lo popular es la Patria Grande. Hoy en día no se puede contruir Soberanía Nacional, el capitalismo es transaccional y con tener soberanía estatal no alcanza. En este marco Latinoamérica debe tener una agenda prioritaria con América Latina.
